Поток Времени - Бог - Время - Реликтовое излучение
"....реликтовое излучение - это и есть Бог и причина всего. Причина всех взаимодействий. Это переносчик всей энергии. Это время в чистом виде..."
Игорь Михайлович Дмитриевский - кандидат технических наук, Академик РАЕН, доцент кафедры радиационной физики, биофизики и экологии МИФИ, руководитель лаборатории-кафедры физики реликтового излучения в Институте изучения феномена времени при МГУ
Владимир Васильевич Горбачев - профессор, доктор физико-математических наук, зав. кафедрой физики Московского Государственного Университета печати, академик-секретарь отделения физики РАЕН, заслуженный деятель науки РФ.
Александр Гордон.
Первый вопрос, который необходимо задать, для того чтобы попытаться, наверное, объяснить основное фундаментальное понятие, без которого сегодняшний разговор будет невозможен. Кроме того, меня всегда интересовал этот вопрос, и кому я ни задаю его — получаю ответ, к концу которого я знаю о предмете меньше, чем, как мне казалось, знал до того, как человек начал отвечать. И тем не менее. Что такое время?
Игорь Дмитриевский.
Августин Блаженный примерно также выразился много лет назад: когда меня не спрашивают, что такое время — я знаю, что такое время. Как только начинают спрашивать, — ничего не понимаю. И это действительно очень непростой вопрос. Проблема времени — одна из актуальных точек роста в науке, в которой очень многие вещи остаются совершенно непонятны.
Конечно, время не сводится только к часам, а имеет какую-то физическую основу. Одним из первых об этом заявил наш соотечественник Николай Александрович Козырев — человек совершенно уникальный по таланту. Мы его и сейчас, может быть, не воспринимаем полностью, как он того заслуживает. Он говорил о физических свойствах времени, о носителе. Он поднял вопрос отом, что, скажем, время, также как и масса, может переходить в энергию. У него разработаны вещи, которые встречают разное отношение, но направление, связанное с его работами, я считаю одним из перспективных в познании времени — проблемы, которой на сегодняшний день мы меньше всего владеем. С этим надо согласиться. Несмотря на то, что время - одно из фундаментальных сущностных понятий в физике — только как бы параметрически входит в физику. А причины, закономерности времени, носители времени — эти вопросы совершенно не раскрыты на сегодняшний день. Может, сегодня мы попытаемся на этот счет что-то прояснить, и к концу передачи...
Владимир Горбачев. Вам станет более непонятно.
И.Д. Надеюсь, что наоборот. Бывают же исключения.
В.Г. Да, ситуация тут очень непростая. Потому что с одной стороны, в физике как в естественной науке не обойтись без таких параметрических представлений как длительность, начало процесса, его конец. Но тем не менее физика в этом отношении даже, может быть, некоторых разочаровывает, она занимается многими проблемами, которые объяснить пока не может. Скажем, механизм сил тяготения. Ньютон мог себе позволить сказать: я открыл эти силы, описал количественно, но что это такое — не знаю. Время относится к таким же проблемам. Скорее, например, можно было бы задать себе и другим уточняющие вопросы, чем просто ответить на этот, как вы сами изволили заметить, простенький вопрос.
Например, хорошо известно, что пространство и время как-то связаны друг с другом. Начиная с классических работ Эйнштейна становится ясно, что при определенных условиях пространство и время надо рассматривать вместе. Физика Ньютона основана на представлениях отдельно взятого пространства и времени — как параметре. Но используя эти четырехпараметрные представления (три пространственные координаты и одна временная), мы все равно не можем раскрыть сущность времени. И это неслучайно. Эта проблема еще долго будет неясна. Например, такой же простенький вопрос. Почему пространственных координат три, а временная — одна? Или вопрос, например, стрелы времени, направленности его хода. Скажем, в физике не было ответа на этот вопрос, хотя другие, не менее важные описательные науки — геология, география, история и особенно биология делают это: например, ботаника правильно описывает, как из семени вырастает росток.
Основа физической модели движения — представление о материальной точке. Обратимость времени у Ньютона заключалась как раз в том, что одно и то же уравнение описывает движение этой материальной точки налево — из настоящего в прошлое, или направо
в будущее, так как параметр времени входит в уравнение движения в квадрате. Следовательно, обратимость времени вытекает из самих уравнений Ньютона. Если же снять процесс роста стебля из семени на кинопленку и прокрутить в обратном направлении, легко понять, что это неестественный процесс. А физика — точная и очень неплохая наука — не могла ответить на него. С другой стороны, например, известный авиаконструктор Людвиг Бартини разрабатывал теорию о шести координатах: трех пространственных и трех временных, правда, она не получила особенного распространения. Занимался этим вопросом и Румер. Но, как бы ни хотелось, может быть, нашим слушателям услышать из наших уст определение времени, мы этого сделать, к сожалению, не сможем.
А.Г. Тогда наводящий вопрос, который (я это уже заранее знаю) подразумевает отрицательный ответ. Время — это материя?
В.Г. Понимаете, как к этому относиться. К сожалению, в физике очень много абстрактных моделей. Время и пространство как раз относятся к таким, может быть, даже математическим конструкциям.
А.Г. Но у нас же есть интуитивное знание о времени и пространстве.
В.Г. Конечно. Время ведь тоже разное и течет по-разному. Есть длительность процесса, поток времени, стрела времени, направленный ход. Как-то так получилось, что в молодости, когда в Ленинграде я участвовал в создании первого атомохода «Ленин», однажды я шел по Сенной площади, где располагалось тогда Всесоюзное географическое общество и увидел объявление: там в это время как раз шел доклад Козырева. Я очень заинтересовался, но скажу честно — мало что понял о времени, то есть фактически о вещах, которые мы сейчас обсуждаем. И только когда стал заниматься концепцией современного естествознания, написав с десяток книг, стал глубже разбираться в этих проблемах. Но я остался сторонником Козырева.
На мой взгляд, время имеет активное материальное начало. Ньютон считал, что пространство и время — как бы декорация, сцена, на которой разворачиваются события. Мы сейчас здесь сидим с вами, затем уйдем, а декорации останутся. Значит, пространство и время оказываются вне физического процесса. А на самом деле все обстоит совершенно не так, и в современном естествознании это уже доказано. Например, тот же Пригожий говорите внутреннем времени, втором времени, не локальном, которое протекает внутри человека. У меня в книге есть такая глава — «Пространство и время в живом организме». Время имеет активное начало, оно участвует в процессе изменения живой системы. Козырев вообще впрямую говорит, что из времени получается энергия. И доказывает это. Поэтому я бы на ваш вопрос не ответил отрицательно.
И .Д. Я два слова добавлю.
А.Г. Да, пожалуйста.
И.Д Я тоже отвечаю не отрицательно. Больше того, я считаю, что время имеет физические свойства и материально. В Москве, в МГУ уже много лет действует семинар по изучению феномена времени, которым руководит Левич, доктор биологических наук, сотрудник университета. И один из вопросов, который решается на семинаре, как раз этот: время — феномен (то есть природное явление) или ноумен (то есть то, что мы придумали на основе наших знаний и представлений). Участники семинара пытаются решить этот вопрос с разных сторон.
А.Г. Если по Козыреву время является породителем энергии, то каким образом он мыслил себе этот процесс? Что должно произойти со временем, чтобы родилась энергия? И есть ли какие-то прямые или косвенные тому доказательства? В.Г. Вопрос тоже, конечно, непростой, И к нему, я имею в виду Козырева, в какой-то мере предъявлялись претензии. Как это доказать? Направленный ход времени по Козыреву — это отношение изменения координаты со временем. Он провел серию гравитационных измерений на севере и показал, что из направленного хода времени можно получить энергию. Все это описано в его трудах по причинной механике. Сейчас появилась очень хорошая книга Шредера «Шесть дней творения и Большой взрыв», где обсуждается проблема времени и происхождения Вселенной (в том числе, кстати, и реликтового излучения в какой-то мере), с одной стороны с позиции того, что это как бы сделал Бог, и с другой — как это происходило в соответствии с нашими космологическими теориями. В книге шла речь о том, что гравитация тоже влияет на время. Козырев, проводя свои эксперименты е высоких широтах на севере и измеряя гравиметрические постоянные, показал, что они действительно оказались разными в зависимости от тех поправок, которые связаны с вращением Земли и т.д. Т< есть какие-то эксперименты, доказывающие, что время имеет активное начало и что из вращения Земли в одну сторону, в конце концов возникает некая энергия. Это, кстати, не та энергия полей вращения торсионных полей, о которых говорят Шипов и Акимов. И Козыре именно о связи энергии и времени говорит своими экспериментам и моделями. Конечно, не надо понимать, как бы нам ни хотелось, достаточно прямолинейно и просто, что из времени рождается энергия: Но тем не менее определенная связь, безусловно, здесь есть. И.Д. Можно вклиниться в ваш разговор? А.Г. Да, конечно, только в наш разговор. И.Д. Вот в связи с этим вопросом, как превращается время энергию, у Козырева было одно конкретное исследование. Он очень много времени посвятил решению проблемы источника энергии звезд. Откуда берется энергия звезды и так далее. А в то время уже существовала достаточно хорошо отработанная теория относительно термоядерных реакций на Солнце ли, на звездах, внутри земли (источник энергии землетрясений, скажем). И вот Козырев был не удовлетворен этим, вообще говоря, общим мнением, и отстаивал свою точку зрения. Он считал, что не термоядерные реакции, а поток времени является источником энергии звезд. Я думаю, только полемика, ожесточенная, непримиримая полемика между «термоядерщиками» и плывущим против течения Козыревым помешала ему и его оппонентам взглянуть на спорный вопрос взвешенно и объективно и понять, что обе точки зрения могут не противоречить, а дополнять друг друга. Позже мы подробней и конкретней покажем, почему мы пришли к такому заключению. Сейчас лишь кратко упомянем, как исследуя бета-распад ядер (и другие слабые взаимодействия, к которым относятся и реакции синтеза водорода) мы установили, что он не спонтанный (беспричинный), а вызывается поглощением соответствующей компоненты реликтового излучения Сточки зрения этого нового понимания фундаментальных взаимодействий и важной роли в них реликтового излучения можно сказать, что поток времени по Козыреву равносилен потоку реликтового излучения, который является первым звеном в реакции синтеза водорода. Тогда правы обе спорящие стороны. И термоядерщики правы, потому что основная энергия связана с термоядерной реакцией. И Козырев прав, поскольку сами эти реакции возникают за счет взаимодействия с реликтовым излучением, которое, по его терминологии, есть поток времени. Становится понятней мысль Козырева о превращении времени в энергию. Это действительно новый взгляд на вещи. Но не будем бежать впереди паровоза..
…..Телезритель. Скажите, пожалуйста, не будет ли более корректным рассматривать не то, что время порождает энергию, а рассматривать это событие через соотношение неопределенности в квантовой механике, поскольку энергия и время являются комплексом, сопряженными величинами в этом соотношении.
И.Д. Понятно, да. Если вас устраивает, то, конечно, можно это рассматривать с помощью соотношения неопределенности, которое пишется не только для импульса и координаты, но и для энергии и времени. И очень многие вопросы в квантовой механике так и решаются. Скажем, подбарьерное прохождение. Но если интересоваться глубиной вопроса, который отсутствует в квантовой механике, квантовая механика на это не претендует, тогда надо влезать в скрытый смысл, как это делает Козырев. И это не отменяет ни принципа неопределенности, ни других принципов. Наоборот, подобно тому как это было в термодинамике в свое время. Термодинамика строилась на постулатах, а потом появилась молекулярная кинетическая теория, которая объяснила эти постулаты. Они возникали из нее как следствие.
А.Г. Вы сейчас вернулись к тому, с чего начинали, ко времени. Каким образом реликтовое излучение и время связаны между собой?
И.Д. Поток реликтового излучения — это есть носитель и переносчик взаимодействий. Его поглощение вызывает взаимодействие. Но без взаимодействия нет времени. Если в мире отсутствуют всякие взаимодействия, то понятие времени совершенно неактуально, оно не нужно. Действительно, если мир лежит не изменяясь, то нет и времени...
А.Г. Нет процессов, нет времени.
В.Г. Если есть процесс, должно быть время.
И.Д. И тогда становится понятно, что если это переносчик взаимодействий, то это одновременно и переносчик времени, — через взаимодействия. И кроме того переносчик пространства. Здесь очень хорошие следствия возникают. Сразу становится понятно, почему мы приходим в квантовой механике к четырехмерному пространству-времени, потому что и время, и пространство, имеют общие корни. Они все растут из реликтового излучения. Пространство — это место, заполненное реликтовым излучением...
В.Г. Это как одна из моделей...
И.Д. И только в нем могут происходить взаимодействия. И оно только дает соответствующие характеристики через это взаимодействие для времени. А поскольку у них (пространства и времени) общий корень — реликт, то генетически они и связаны между собой. Не случаен и постулат специальной теории относительности, о максимальной скорости передачи взаимодействий — скорости света. Почему с большей, чем скорость света, взаимодействия не передаются? Потому что переносчик сам имеет скорость света. И поэтому, если это первооснова всех взаимодействий, то и нельзя преодолеть этот порог. Все становится элементарно просто. Возникает и много других интересных следствий.
А.Г. То есть скорость света как такового есть скорость реликтового излучения?
И.Д. Да.
А.Г. Смотрите, мы с вами почти договорились до того, если бы здесь сидел представитель любой религии, он бы сказал: реликтовое излучение — это и есть Бог и причина всего. Причина всех взаимодействий. Это переносчик всей энергии. Это время в чистом виде...
В.Г. Есть же такая присказка: Бог — это пространство и время. Ив какой-то мере это правильно, только не в виде пустой формы, а именно как бы нечто возникшее и активно существующее в среде. Когда мы говорим «среда», то совершенно естественно возникает возможность активного существования времени, понимаете? Потому что оно уже материально.
И.Д. Действительно, это очень важный момент: пространство и время с этой точки зрения перестает быть формой существования материи, а становится средой существования материи. Это — как рыба в воде. Она плавает и не замечает водной среды. Она, не задумываясь, смотрит, чем ей поживиться, где отдохнуть и т.п. Но если ее выбросить из воды, она тогда почувствует, что для нее значит — среда. Так и с нами. Мы все — в этом море реликтового излучения, и живем, не задумываясь об этом. А без реликта нет жизни ни для человека, ни для рыбы, ни для природы. И все-таки реликтовое излучение — это не Бог, а скорее язык для общения между Богом, Человеком и Природой.
Реликтовое излучение
тел. : (495) 768-8479, E-mail: okeant@mail.ru.